<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Reacties op: Huilen om niets</title>
	<atom:link href="http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/</link>
	<description>weblog van mIKe - voorheen nutteloze kennis</description>
	<lastBuildDate>Wed, 25 Jan 2012 18:53:38 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.3.1</generator>
	<item>
		<title>Door: mIKe</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5176</link>
		<dc:creator>mIKe</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 Feb 2008 09:26:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5176</guid>
		<description>@henk: U benadrukt mijn punt over het &lt;i&gt;leren&lt;/i&gt; waarderen van muziek, maar een artikeltje hieromtrent sluit ik zeker niet uit.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@henk: U benadrukt mijn punt over het <i>leren</i> waarderen van muziek, maar een artikeltje hieromtrent sluit ik zeker niet uit.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: henk</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5175</link>
		<dc:creator>henk</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 11 Feb 2008 19:41:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5175</guid>
		<description>&quot;De massa al dan niet geschoolde componisten die ik niet begrijp..&quot;
Daar mag u nog wel een artikeltje aan wijden. Wellicht zijn er lezers die graag wat opheldering verschaffen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;De massa al dan niet geschoolde componisten die ik niet begrijp..&#8221;<br />
Daar mag u nog wel een artikeltje aan wijden. Wellicht zijn er lezers die graag wat opheldering verschaffen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: mIKe</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5174</link>
		<dc:creator>mIKe</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 10 Feb 2008 16:09:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5174</guid>
		<description>@jwl: Ook al bent U zelf misschien (te) lang uit Uw vakgebied, ik ben er nooit in geweest. Dat moet U niet vergeten. Wat ik over het mogelijke bestaan van een muzikale grammatica zeg is daarom tamelijk voor de vuist weg.

Het artikel dat U linkt veronderstelt wat betreft syntax - laten we zeggen: grammatica - inderdaad een overlap tussen taal en muziek, en ik kan me ook wel iets voorstellen bij het idee dat de ene melodische opeenvolging van tonen &#039;logischer&#039; klinkt dan de andere.

De vraag is natuurlijk waarom het logischer klinkt. Is kennis van de muzikale grammatica aangeboren of aangeleerd? Chomsky zette zijn argument (dat een zeker taalgevoel in de genen zit) kracht bij door te stellen dat het niet te bevatten is hoe een kind zich zónder die aangeboren component binnen een paar jaar begrijpelijk kan maken.

De massa al dan niet geschoolde componisten die &lt;i&gt;ik&lt;/i&gt; niet begrijp is in dit opzicht veelzeggender dan de &#039;muziek&#039; die ze produceren.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@jwl: Ook al bent U zelf misschien (te) lang uit Uw vakgebied, ik ben er nooit in geweest. Dat moet U niet vergeten. Wat ik over het mogelijke bestaan van een muzikale grammatica zeg is daarom tamelijk voor de vuist weg.</p>
<p>Het artikel dat U linkt veronderstelt wat betreft syntax &#8211; laten we zeggen: grammatica &#8211; inderdaad een overlap tussen taal en muziek, en ik kan me ook wel iets voorstellen bij het idee dat de ene melodische opeenvolging van tonen &#8216;logischer&#8217; klinkt dan de andere.</p>
<p>De vraag is natuurlijk waarom het logischer klinkt. Is kennis van de muzikale grammatica aangeboren of aangeleerd? Chomsky zette zijn argument (dat een zeker taalgevoel in de genen zit) kracht bij door te stellen dat het niet te bevatten is hoe een kind zich zónder die aangeboren component binnen een paar jaar begrijpelijk kan maken.</p>
<p>De massa al dan niet geschoolde componisten die <i>ik</i> niet begrijp is in dit opzicht veelzeggender dan de &#8216;muziek&#8217; die ze produceren.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: karin</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5172</link>
		<dc:creator>karin</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Feb 2008 19:28:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5172</guid>
		<description>Omdat het persoonlijk gevoel is.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Omdat het persoonlijk gevoel is.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: jwl</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5171</link>
		<dc:creator>jwl</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Feb 2008 18:48:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5171</guid>
		<description>&lt;a href=&quot;http://vesicle.nsi.edu/users/patel/Patel_2003_Nature_Neuroscience.pdf&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Language, music, syntax and the brain&lt;/a&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><a href="http://vesicle.nsi.edu/users/patel/Patel_2003_Nature_Neuroscience.pdf" rel="nofollow">Language, music, syntax and the brain</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: jwl</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5170</link>
		<dc:creator>jwl</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Feb 2008 18:44:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5170</guid>
		<description>@mIKe: je kent vast het werk van Chomsky, op zoek naar basisgramatica van alle talen. Wat denk jij, zou muziek een vergelijkbare grammatica hebben? En zou het mogelijk zijn dat ieder mens wordt geboren met het vermogen om een muzikale grammatica te ontwikkelen, zoals kinderen een gesproken taal leren?
Er zijn musicologen die hebben gezocht naar antwoorden op deze vragen. Ik ben echter al te lang uit mijn vakgebied om te weten wat de stand van zaken is in dit onderzoek.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@mIKe: je kent vast het werk van Chomsky, op zoek naar basisgramatica van alle talen. Wat denk jij, zou muziek een vergelijkbare grammatica hebben? En zou het mogelijk zijn dat ieder mens wordt geboren met het vermogen om een muzikale grammatica te ontwikkelen, zoals kinderen een gesproken taal leren?<br />
Er zijn musicologen die hebben gezocht naar antwoorden op deze vragen. Ik ben echter al te lang uit mijn vakgebied om te weten wat de stand van zaken is in dit onderzoek.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: mIKe</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5169</link>
		<dc:creator>mIKe</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Feb 2008 14:21:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5169</guid>
		<description>@jwl: Als muziek hetzelfde teweeg kan brengen in het hoofd van verschillende mensen dan heeft U een objectieve component te pakken. In dat geval zou je muziek kunnen zien als een taal die we niet (letterlijk) spreken, maar wel verstaan.

Die component zou er best kunnen zijn. Wanneer iemand spreekt leiden we vaak uit zijn intonatie af hoe hij zich voelt. Vrolijk en somber laat zich wellicht muzikaal vertalen naar majeur en mineur. Het is maar een voorbeeld.

Toch denk ik dat gevoelsoverdracht met behulp van muziek altijd rudimentair zal blijven, als het er al is. De ervaren muzikale diepte van een compositie is volledig subjectief. Het zijn externe factoren - opvoeding, historie, context - die maken dat mensen ogenschijnlijk hetzelfde denken over een bepaald werk.

En tja, wat is muziek? Een poging: toonkunst waar tenminste voor één persoon betekenis aan kleeft. Om het subjectieve nog maar eens te benadrukken ;-)

@Mai: Met de zogenaamde &#039;nietszeggendheid&#039; van muziek wilde ik de discussie direct op scherp zetten. Zodra iemand er betekenis aan geeft &lt;i&gt;is&lt;/i&gt; er betekenis. Dat geldt ook voor andere schone kunsten, en zelfs religie. Zodra iemand in God gelooft, bestaat Hij.

U heeft gelijk, er is helemaal niets aan de hand. Het maakt me niet uit of ik nou gelukkig bén, of slechts denk gelukkig te zijn :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@jwl: Als muziek hetzelfde teweeg kan brengen in het hoofd van verschillende mensen dan heeft U een objectieve component te pakken. In dat geval zou je muziek kunnen zien als een taal die we niet (letterlijk) spreken, maar wel verstaan.</p>
<p>Die component zou er best kunnen zijn. Wanneer iemand spreekt leiden we vaak uit zijn intonatie af hoe hij zich voelt. Vrolijk en somber laat zich wellicht muzikaal vertalen naar majeur en mineur. Het is maar een voorbeeld.</p>
<p>Toch denk ik dat gevoelsoverdracht met behulp van muziek altijd rudimentair zal blijven, als het er al is. De ervaren muzikale diepte van een compositie is volledig subjectief. Het zijn externe factoren &#8211; opvoeding, historie, context &#8211; die maken dat mensen ogenschijnlijk hetzelfde denken over een bepaald werk.</p>
<p>En tja, wat is muziek? Een poging: toonkunst waar tenminste voor één persoon betekenis aan kleeft. Om het subjectieve nog maar eens te benadrukken ;-)</p>
<p>@Mai: Met de zogenaamde &#8216;nietszeggendheid&#8217; van muziek wilde ik de discussie direct op scherp zetten. Zodra iemand er betekenis aan geeft <i>is</i> er betekenis. Dat geldt ook voor andere schone kunsten, en zelfs religie. Zodra iemand in God gelooft, bestaat Hij.</p>
<p>U heeft gelijk, er is helemaal niets aan de hand. Het maakt me niet uit of ik nou gelukkig bén, of slechts denk gelukkig te zijn :-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: Mai</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5168</link>
		<dc:creator>Mai</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Feb 2008 21:06:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5168</guid>
		<description>Als iets geen taal is, is het nietszeggend? Dit lijkt me of onwaar, of slechts waar in de betekenis van taal die -letterlijk- iets zegt, oftewel uitgesproken of opgeschreven zinnen/woorden. &#039;Nietszeggend&#039; in de zin van &#039;betekenisloos&#039; is hier niet van toepassing, als ik er ten minste vanuit ga dat je zelf betekenis geeft aan datgene wat je interpreteert, in dit geval die muziek. Oftewel: muziek (de lyrics uitgesloten..) zegt letterlijk inderdaad niks, maar heeft daarmee toch niet meteen geen betekenis voor de interpreteerder? 

De ervaring van geluk is een persoonlijke belevenis, zoals men over het algemeen wel door heeft. Dus u houd uzelf voor de gek, maar dat doet iedereen, lijkt me zo ;). Er is dus niks aan de hand, tenzij u een probleem maakt van de eeuwig aanwezige subjectiviteit ;).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Als iets geen taal is, is het nietszeggend? Dit lijkt me of onwaar, of slechts waar in de betekenis van taal die -letterlijk- iets zegt, oftewel uitgesproken of opgeschreven zinnen/woorden. &#8216;Nietszeggend&#8217; in de zin van &#8216;betekenisloos&#8217; is hier niet van toepassing, als ik er ten minste vanuit ga dat je zelf betekenis geeft aan datgene wat je interpreteert, in dit geval die muziek. Oftewel: muziek (de lyrics uitgesloten..) zegt letterlijk inderdaad niks, maar heeft daarmee toch niet meteen geen betekenis voor de interpreteerder? </p>
<p>De ervaring van geluk is een persoonlijke belevenis, zoals men over het algemeen wel door heeft. Dus u houd uzelf voor de gek, maar dat doet iedereen, lijkt me zo ;). Er is dus niks aan de hand, tenzij u een probleem maakt van de eeuwig aanwezige subjectiviteit ;).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: jwl</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5167</link>
		<dc:creator>jwl</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Feb 2008 13:49:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5167</guid>
		<description>@mIKe: Er wordt nog veel onderzoek gedaan muziekpsychologie en de cognitie van muziek in het bijzonder. Ik meen ook in Nijmegen. Of muziek nu wel of niet een taal is, vind ik niet zo belangrijk. Vaststaat uit onderzoek dat klank dat niet uit herkenbare woorden bestaat reacties teweeg brengen in de hersenen. Dat dat niet altijd de keuze is van de luisteraar, staat vast. Een lang aangehouden dissonant doet wat anders met een luisteraar dan een lang aangehouden consonant. Een componist zou daarmee kunnen spelen.  Dat de melodie van de hobo bij Peter een eend voorstelt is zonder kennis wellicht niet duidelijk, maar het kan wel interessant zijn of er overeenkomsten zitten in de associaties van luisteraars.

Maar goed, wanneer spreken we van muziek? Misschien moet die vraag eerst beantwoord worden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@mIKe: Er wordt nog veel onderzoek gedaan muziekpsychologie en de cognitie van muziek in het bijzonder. Ik meen ook in Nijmegen. Of muziek nu wel of niet een taal is, vind ik niet zo belangrijk. Vaststaat uit onderzoek dat klank dat niet uit herkenbare woorden bestaat reacties teweeg brengen in de hersenen. Dat dat niet altijd de keuze is van de luisteraar, staat vast. Een lang aangehouden dissonant doet wat anders met een luisteraar dan een lang aangehouden consonant. Een componist zou daarmee kunnen spelen.  Dat de melodie van de hobo bij Peter een eend voorstelt is zonder kennis wellicht niet duidelijk, maar het kan wel interessant zijn of er overeenkomsten zitten in de associaties van luisteraars.</p>
<p>Maar goed, wanneer spreken we van muziek? Misschien moet die vraag eerst beantwoord worden.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Door: mIKe</title>
		<link>http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/comment-page-1/#comment-5166</link>
		<dc:creator>mIKe</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Feb 2008 09:55:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mikz.net/log/2008/02/06/huilen-om-niets/#comment-5166</guid>
		<description>@Lennard: U maakt duidelijk waarom Uw tranen de mijne niet (hoeven) zijn. De muziekbeleving is een individuele ervaring, bijna een soort meditatie. Dat idee vind ik zo gek nog niet.

@jwl: Juist! :-)

Als muziek een taal is dan zou een zender (componist) in staat moeten zijn om informatie over te brengen naar een ontvanger (luisteraar). Zo bezien is het logisch om een relatie te veronderstellen tussen muziek en de ideeën (informatie) die het representeert. Ik stel dat die relatie er niet is.

Genoemde informatie zou iets heel concreets of een gevoel kunnen zijn. Wat het eerste betreft, als ik bijvoorbeeld Prokofjevs &#039;Peter en de Wolf&#039; beluister weet ik niet &lt;i&gt;vanzelf&lt;/i&gt; dat de hobo een eend voorstelt: dat maakt de muziek me niet duidelijk. De gedachte dat muziek een gevoelsdrager is lijkt aannemelijker, maar ook dat is lastig: wat mij droevig maakt kan U doen glimlachen. Om over de intenties van de componist nog maar te zwijgen.

Muziek lijkt mij daarom volkomen opzichzelfstaand, net zoals bijvoorbeeld poëzie dat is. Uiteraard ben ik zeer benieuwd naar kritiek op deze visie, want ik besef dat ie niet onomstreden is.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Lennard: U maakt duidelijk waarom Uw tranen de mijne niet (hoeven) zijn. De muziekbeleving is een individuele ervaring, bijna een soort meditatie. Dat idee vind ik zo gek nog niet.</p>
<p>@jwl: Juist! :-)</p>
<p>Als muziek een taal is dan zou een zender (componist) in staat moeten zijn om informatie over te brengen naar een ontvanger (luisteraar). Zo bezien is het logisch om een relatie te veronderstellen tussen muziek en de ideeën (informatie) die het representeert. Ik stel dat die relatie er niet is.</p>
<p>Genoemde informatie zou iets heel concreets of een gevoel kunnen zijn. Wat het eerste betreft, als ik bijvoorbeeld Prokofjevs &#8216;Peter en de Wolf&#8217; beluister weet ik niet <i>vanzelf</i> dat de hobo een eend voorstelt: dat maakt de muziek me niet duidelijk. De gedachte dat muziek een gevoelsdrager is lijkt aannemelijker, maar ook dat is lastig: wat mij droevig maakt kan U doen glimlachen. Om over de intenties van de componist nog maar te zwijgen.</p>
<p>Muziek lijkt mij daarom volkomen opzichzelfstaand, net zoals bijvoorbeeld poëzie dat is. Uiteraard ben ik zeer benieuwd naar kritiek op deze visie, want ik besef dat ie niet onomstreden is.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

