Citerend uit andermens’ werk: “Een kleurenprinter die slechts zwart produceert is pas kapot wanneer je weet dat het een kleurenprinter is.” Erop vertrouwend dat U deze met wijsheid bezwangerde uitspraak zelf op waarde weet te schatten, gebruik ik haar als bruggetje.
Onlangs raakte ik volledig in de war toen ik mijn gedachten liet gaan over het concept kleur. Het simpele, en bij nader inzien behoorlijk uitgekauwde idee is als volgt. De golflengte van het licht dat mijn ogen bereikt bepaalt de kleur die ik ervaar. Logisch. Maar, waar ‘zit’ kleur nou eigenlijk precies? Is dat alleen in mijn hoofd, of toch gewoon ‘op’ het object dat ik zie? Met andere woorden, is een appel ook groen als ik er niet naar kijk?
Hoe langer ik erover nadacht, hoe meer ik de weg kwijtraakte. Op een gegeven moment was ik ervan overtuigd dat kleuren helemaal niet bestaan. En daaruit trok ik dan weer de meest absurde conclusies, zoals deze: sommige personen zijn helemaal niet zo blond als ze eruitzien. Onzin natuurlijk, ofschoon het citaat waarmee ik dit stukje begon toch anders doet vermoeden.
_mikzlog
Ja, bijzondere materie.
Ik zou zeggen: de oppervlaktestructuur van de groene appel ‘eet’ het rode uit het witte licht, dan zou ik kunnen denken dat die structuur rood is geworden.
En in het donker is de appel zwart.
Maar ja, Is het licht wel wit?
(en even flauw: als je witte tanden (zwart als je mond dicht is) een rode of groene appel eten is de kans dat ze zwart worden(bij kijken) kleiner dan wanneer ze witte suiker eten)
een kleuren-fan
Volgeling van Democritus geworden.
Ook de nominalisten zouden hier wel iets mee aan kunnen denk ik.
Maar mag ik Ockham’s Razor suggereren als hulpstuk om te bepalen of kleuren nu wel of niet (altijd) bestaan ?
Bijkomend voordeel : je kan er haar mee afknippen…
Nog ingewikkelder wordt het als je het over een regenboog wil hebben. Een regenboog bestaat alleen bij de gratie van de aanwezigheid van zon, regen en… een waarnemer. Of niet? Is de regenboog er ook als de waarnemer ontbreekt? En als de waarnemer van plaats verandert, wat gebeurt er dan met de regenboog?
(Eerder gelezen op http://www.yoism.org )
Bij de appel is het duidelijk: Hij kaatst licht terug van een bepaalde golflengte die wij als groen interpreteren. Dat licht is er ook als je niet kijkt, maar de interpretatie valt weg.
> Bij de appel is het duidelijk
Zo duidelijk vind ik dat helemaal niet. Zegt U nu dat het groen van de appel slechts inbeelding is? Dat wij onszelf eigenlijk voor de gek houden, en dat de wereld in werkelijkheid kleurloos is?
Is licht met een golflengte van 530 nm nou groen, of is het niet meer dan licht met een golflengte van 530 nm?
De kleurkwestie lijkt me niet zo moeilijk: de kleur is inderdaad een interpretatie — ik hou het nog liever op appreciatie — van een bepaalde golflengte in onze hersenen. Of je ernaar kijkt of niet, de golflengte blijft ongewijzigd. Maar ze appreciëren kan je pas bij waarneming. En zeggen dat een appel groen is, bekt nu eenmaal beter dan ‘hij weerkaatst het aanwezige licht met een golflengte van 530 nm.’
De andere kwestie die je aanhaalt, namelijk die van de blondigheid, lijkt mij dan weer niet zo voor de hand liggend. Kundera heeft er overigens een schitterende stelling over, die hierop neerkomt: “Elke vrouw is precies zo blond al ze eruitziet, zélfs wanneer het een kunstmatige blondine betreft.”
> Is licht met een golflengte van 530 nm nou groen, of is het niet meer dan licht met een golflengte van 530 nm?
Het is niet meer dan licht met een golflengte van 530nm.
Wij hebben geleerd dat we daar het stickertje ‘groen’ aanplakken.
Voor een kleurenblinde is het ‘die tint die net iets anders grijs is dan die andere’.
Dat iedereen kleuren anders ziet merk je het best bij grensgevallen. Kleuren op de grens van rood en oranje, van blauw en groen, van paars en blauw.
Hevige discussies tussen individuen, ieder ziet het anders en noemt het anders.
Het zal een combinatie zijn van natuurkunde, biologie en opvoeding: de golflengte blijft gelijk, wie er ook naar kijkt; hoe het weerkaatste licht wordt waargenomen is van persoon tot persoon verschillend. Kwestie van fysieke aanleg en wat men heeft geleerd.
Maar in feite is dit meer een filosofisch dan een wetenschappelijk vraagstuk.
Het wetenschappelijk deel – over staafjes en kegeltjes, over golflengtes en optische zenuwen – dat weet u beter dan ik.
De werkelijke kwestie is, zoals Sas ook zegt, van ‘Democritische’ aard.
Bestaat iets niet alleen bij de gratie van een waarnemer? Als er niemand in het bos aanwezig is, maken de bladeren dan ook geluid?
Om met de man (en wiki) zelf te spreken:
“Sweet exists by convention, bitter by convention, color by convention; but in reality atoms and the void alone exist (…) It is necessary to realize that by this principle man is cutt off from the real.”
Sensoriek is, zoals artsen dat noemen, niet objectiveerbaar.
Hoe voelt iemand pijn, hoe ruikt iemand, hoe ziet iemand kleuren?
En dan niet hoe als ‘wat is het mechanisme’, maar veel meer ‘in welke mate, wat is de uitkomst’.
Met EP-tests (Evoked Potentials) kan je zien of een impuls door de hersens wordt verwerkt, met welke sterkte en welke tijdsinterval. Je kan zien of er afwijkingen in het proces zijn.
Maar je kan onmogelijk controleren of, bij verschillende mensen, een gelijk patroon ook een gelijke waarneming geeft.
Al is het maar omdat elke waarneming wordt gekleurd door de vloek van elke laboratoriumproef: emoties.
De appel is niet groen. Hij heeft alleen de eigenschap om groen licht te weerkaatsen. In het donker heeft een appel geen kleur. Maar aan de andere kant. Zonder de appel heeft het licht ook geen reden om als groen te weerkaatsen.
Bij mij thuis is het veel ingewikkelder. Daar liggen Golden Delicious op de fruitschaal.
Sommige kleuren met een golflengte van minder dan 200 nm zien wij niet, maar insekten weer wel. Bestaat die kleur? Wij interpreteren hem helemaal niet, maar de bij dus wel. Dat wij de kleur van de appel wel interpreteren ligt alleen maar aan ons vermogen om dat met zijn kleur te doen. Bestaat die kleur? Het is maar hoe je het bekijkt..
De discussie is even zinloos als eenvoudig op te lossen… Het is allemaal een kwestie van definities. Definieer je een kip als iets dat uit een ei komt of een ei als iets dat uit een kip komt? Nota: als je hier “beide” op antwoordt, ben je ofwel creationist (met een kant en klaar antwoord als gevolg :-)) ofwel ben je verplicht aan te nemen dat noch kippen noch eieren bestaan, laat staan dat één van beide eerst was.
Evenzo met de kleurenprinter. Natuurlijk is een kleurenprinter die “zijn” taak niet naar behoren kan vervullen objectief gezien stuk, of je nu weet wat die taak is of niet. Als je hem natuurlijk een nieuwe taak toedicht (presse-papier comes to mind) om hem die vervolgens op weergaloze manier te laten uitvoeren, heb je het begrip stuk voor deze printer geherdefinieerd.
De appel dan? het waarnemen van het groen is voor mij een ervaring. Niet de golflengte, niet de appel zelf, maar de waarneming dat de appel die bepaalde golflengte weerkaatst. In het avondlicht kan de appel rozig liggen blinken, terwijl ik er door deductie toch groen door zie. De vraag of de appel ook groen is als ik er niet naar kijk is voor mij dan ook even zinnig als de vraag of het ook pijn doet als ik mijn vinger niet tussen de deur steek… Maar je kan er wel fijn over doorbomen :-)
Democritus volg ik (nog) niet helemaal. Wellicht kan ik met het door Puck genoemde citaat de vinger op de zere plek leggen. Democritus zegt dat er in werkelijkheid alleen atomen en leegte bestaan, en kleur slechts ‘by convention’. Maar als het groen van de appel niet uit atomen bestaat, waaruit dan wel? Is kleur soms gemaakt van ‘gedachtenstof’? Geloven we nu opeens, in tegenstelling tot eerder, wèl in immateriële zaken?
Deng zei na het binnenhalen van het kapitalisme in het China van de jaren ’80: ‘Wat maakt het uit of de kat nu rood of wit is, als hij maar muizen vangt’.
Om hem te parafraseren: wat maakt het uit of de appel groen of geel is, als hij maar smaakvol is.
Het venijn zit natuurlijk in ons taalgebruik. We gebruiken een zin als “de appel is groen” als pragmatische taal om te communiceren met anderen en kennen zo aan de appel kenmerken toe uit onze beperkte waarneming om er op een praktische manier over te kunnen praten. Gelukkig kunnen we veronderstellen dat, ondanks enige kleinere verschillen, de grootste gemene deler van onze conversatiegenoten kleuren ongeveer hetzelfde waarnemen als wij.
Maar als we dan discussie gaan voeren over die groene appel op een metafysische wijze, gebruik makend van een pragmatische taal, dan krijgen we natuurlijk problemen. De appel blijft de appel, of we er nu naar kijken of niet, en of het klaar of donker is, dat maakt niet uit. Maar de kenmerken die wij er praktisch aan toekennen; de categorieën waar we hem onder plaatsen (groen, zuur, hard…) komen niet van de appel, maar vanuit het perspectief van de waarnemer. En ondanks onze ogenschijnlijke overeenstemming daarrond en dus ons aannemen dat dat wel een vaststaand appel-gegeven moet zijn, bestaat dat allemaal enkel voor ons.
Dus denk ik dat de appel niet groen is van zichzelf, maar wel de eigenschappen heeft om door de waarnemer als groen gezien te worden. Dus is hij eigenlijk niet groen, maar wel van een dergelijke kwaliteit dat hij altijd als groen zal gezien worden. En groen zit dus in de overgang van het object naar de waarnemer, die het object plaatst binnen voor hem/haar werkbare categorieën.
Maar omdat het voor mensen niet zo handig is om zo over dingen te spreken en te denken, zeggen we maar: “de appel is groen”.
Democritus zegt dat alles bestaat uit een combinatie van atomen en lege ruimte (kenon). Volgens Democritus verschillen deze atomai ideai (atomen, ‘onsplijtbare gestalten’) niet van elkaar vwb kwalitatieve eigenschappen als kleur en warmte, maar alleen in vorm en grootte. Voorwerpen bestaan uit combinaties van atomen die verschillen in vorm/grootte, positie en volgorde. Het aantal verschillende vormen (en daarmee het aantal verschillende voorwerpen) is oneindig.
Alle voorwerpen scheiden volgens hem beeldjes (eidola) van hun oppervlakte af, atoomvervlechtingen die de structuur van het object weergeven. Die beeldjes zijn er de oorzaak van dat wij de dingen zien. Wij zien de dingen dan niet als een verzameling atomen, maar als objecten met eigenschappen als kleur die de atomen zelf niet hebben.
Dat komt, aldus Democritus, doordat zien en andere vormen van zintuiglijke waarneming een interactie zijn tussen de waargenomen objecten en de zintuiglijke organen.
Dus, zegt hij, de groepering van de atomen is bijvoorbeeld bepalend voor de kleur die wij waarnemen. Wat wij waarnemen bestaat volgens hem alleen in de waarneming zelf, omdat atomen zelf geen kleur hebben.
Daardoor komt hij tot de uitspraak dat we nooit echt kunnen waarnemen, dat het slechts om afgeleide weergaven gaat, ofwel dat we ‘in werkelijkheid niets weten en de waarheid in de diepte ligt’.
In hedendaagse woorden: zie JT hierboven.
Stel je nu voor dat ik naar de hemel kijk… en die is blauw.. want iedereen heeft me altijd gezegd; de hemel is blauw… Maar ik zie dus een lichtfrequentie.. Iemand anders ziet diezelfde lichtfrequentie.. en zegt.. de hemel is blauw…
Maar hoe kan je er nu zeker van zijn dat je dezelfde kleur ziet ? Ok, je ziet de zelfde lichtfrequentie.. Maar misschien interpreteer je hem anders.. Misschien zijn je ogen niet hetzelfde.. En misschien zie je in werkelijkheid paars, maar weet je dat gewoon niet omdat je altijd geleerd hebt dat die lichtfrequentie ‘blauw’ heet. Maar als ik mijn ogen in iemand anders zijn hoofd zou steken zou die misschien opeens een paarse lucht zien omdat mijn ogen de lichtfrequentie voor ‘blauw’ interpreteren op een manier dat zijn hersenen als paars herkennen..
Ik heb het hier niet over kleurenblindheid of iets dergelijks. Ik heb het over… hoe kan je nu weten dat blauw blauw is, en dat mijn blauw hetzelfde blauw is als jou blauw ?
Het is bvb trouwens zo dat een Man kleuren anders ziet dan een Vrouw.
Een vrouw ziet gemiddeld R5 G5 B5 (Red Green Blue elk op een niveau van 5)
Een man ziet gemiddeld R7 G3 B5. Dit door de evolutie, Rood (bloed), wat hard moest opvallen, Groen (de natuur en de ‘boskes’) waar wij zaten te jagen en dus naar de achtergrond gefilterd werd.
Dus op deze manier is er al een verschil tussen het zien van kleuren bij mannen en vrouwen…
Zien vrouwen dan de ware kleuren ? Of de mannen omdat die vroeger altijd ‘boven’ de vrouw stonden en dus waarschijnlijk ook bepaald hebben welke kleur er hoe uitziet ?
Achja.. denkstof genoeg om lekker gek van te worden :)
@saxje: De gedachte dat de interpretatie van kleuren bij mensen onderling weleens zou kunnen verschillen is een klassieker, en behoort zelfs tot het collectieve bewustzijn: heel wat mensen komen grappig genoeg op eigen kracht tot deze kwestie. Zelf schreef ik er ooit ook eens iets over. Toch denk ik inmiddels wel dat het groen van de appel voor mij hetzelfde is als voor U.
Van het feit dat mannen kleuren anders zouden zien dan vrouwen is mij niets bekend. U schijnt hiermee weer een gans ander licht op de zaak.
Dat verschillende mensen de kleuren verschillend interpreteren lijkt mij onwaarschijnlijk. We gebruiken tenslotte dezelfde eiwitten voor de verwerking van de lichtprikkels. Het zit zogezegd in onze genen.
>Dat verschillende mensen de kleuren verschillend interpreteren lijkt mij onwaarschijnlijk.
Grote verschillen zoals het feitelijk verwisselen van twee basiskleuren lijkt mij ook onwaarschijnlijk, maar kleine verschillen zijn er onmiskenbaar, net als kleine verschillen tussen alle andere eigenschappen van mensen.
Het is theoretisch mogelijk om veel verwarring te stichten door een kind op te voeden met de naam ‘blauw’ voor rood, en de naam ‘rood’ voor blauw.
Om nog te zwijgen over mensen die zijn opgegroeid onder een andere kleur licht, in wat voor situatie dat ook mogelijk mag zijn.
Ik had laatst een donkerblauwe trui aan. Dat wist ik, en zelfs onder het volledig gele licht van de bureaulamp vond ik dat de trui blauw was, hoewel feitelijk geen blauw mijn ogen bereikte.
Kleur is de intepretatie, die wij eraan geven. Daarom zou ik wel eens een dagje kleurenblind willen zijn. Even met de benen terug op aard.
Ik rijd al een paar jaar met een blauwe auto… zo ervaar ik het toch. De rest van de maatschappij beweert dat het een groene is… Het zou aan mijn ‘lichte vorm van kleurenblindheid’ liggen, maar ik weet wel beter… haha. Het is niet omdat heel veel mensen iets beweren, dat dat dan ook nog waar is.