“U zaagt, Mijnheer.”
“Aan de stoelpoten van mijn wereldbeeld.”
“Hoe bedoelt U?”
“Het is alles perspectief, Mijnheer. Zo dacht ik ooit dat het idee van Goed en Kwaad ons als een etherische wolk omhult. Ongrijpbaar, maar aanwezig. En dat die wolk zelfs nódig is om ons voor moreel verval – of erger nog: nihilisme – te behoeden. Maar zo werkt het dus niet. Er is geen wolkje aan de lucht! Al het goede komt van binnen. Het laagje vernis dat beschaving heet draagt hoegenaamd niets bij tot het algeheel welzijn. Het is van groot belang om onderscheid te maken tussen hoe iets is en hoe iets zou moeten zijn. Dat laatste is feitelijk onbeantwoordbaar. Ethiek, mijn waarde, is geworteld in biologie. Meer dan ik ooit heb durven zien.”
“U zaagt, Mijnheer.”

  1. henk zegt op 8 september 2006:

    Er zit wel iets in het verhaal uit het Oude Testament: Adam en Eva werden uit het Paradijs verdreven na het eten van de vrucht van kennis van goed en kwaad. Ik ben nog wel benieuwd, of in de originele tekst ook gewag werd gemaakt van “kennis”, want “concept” lijkt me meer toepasselijk.
    Hoe dan ook, de ellende begon toen de mens onderscheid tussen goed en kwaad ging maken. En wie weet zijn we intussen op de terugweg: de mens kan terug naar het Paradijs, als hij de waardevrijheid van de Natuur accepteert.
    Mijn formulering van uw stukje?

  2. Puck zegt op 9 september 2006:

    @Henk: In de tekst staat: In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad. (bron: NBV).
    Nergens verderop in de tekst komt die levensboom nog terug – wat men zou kunnen uitleggen als dat de levensboom en de boom van goed en kwaad een en dezelfde zijn.
    Voor ‘kennis van goed en kwaad’ staat in het origineel:
    Ets ha’da’at tov vara – waarin ets=boom, da’at=’kennis’, tov=goed, ra=kwaad (ha-=de, va-en).
    da’at komt van het werkwoord yada, betekenisssen daarvan zijn hier te vinden:
    http://original.biblebrowser.com/hebrew/3045.htm

    Ik begrijp je uitleg van ‘concept’, maar het is toch echt meer een weten, begrijpen, kennen, dan het abstractere ‘concept’.

    Vanuit de exegese van het wegsturen uit de tuin komt overigens vaak de theorie dat de mens ‘in den beginne’ gelijk was aan God, op het kennen van goed en kwaad na. Door van die boom te eten en goed en kwaad te kennen zou de mens gelijk worden aan God, en dat was niet de bedoeling (en waarom dat niet de bedoeling was, daarover kan je dan ook nog speculeren. Misschien kon de mens het niet aan, misschien wilde God alleen zijn, misschien moest de mens gewoon zijn plaats kennen).
    In de tekst staat hierover dat de mens niet van de boom van goed en kwaad mocht eten, want dat hij dan zou sterven. Emotioneel sterven? Het sterven van de onschuld?
    Want wat er gebeurt is dat de mens zich na het eten ineens bewust is van zijn naaktheid, zich verbergt.
    Hoe verhoudt ‘het kennen van goed en kwaad’ zich tot het bewust worden van de eigen naaktheid? Is dat een fysieke naaktheid, of wederom een emotionele? Is de mens zich ineens bewust van zijn eigen kwade kanten, schrikt hij daarvan en schaamt zich?

    Ik draaf door.
    Over dit ene stuk hebben we in mijn genesisgroepje een uur of twee gediscussieerd, en toen was de tijd op. Anders waren we gewoon doorgegaan.

    Heer mIKe, ik zal uw commentding niet langer vervuilen met een weergave van die eindeloze discussie..

    Henk: ik hoop in elk geval wat betreft het woord kennis enige verduidelijking te hebben gegeven.

  3. mIKe zegt op 9 september 2006:

    @henk: Niet helemaal, U lijkt daarentegen iets toe te voegen waar ik nog niet eens zelf aan gedacht had: ethiek als oorzaak van ellende. Wat voor de een (of: de ene cultuur) Goed is is dat voor de ander niet. Ergo onmin.

    Zelf was en ben ik nogal gepreoccupeerd met de oorsprong van moraal. Ik kwam daar in eerste instantie op door me af te vragen of hij die zegt dat God dood is werkelijk in een nihilistisch ravijn staart. Ellende zónder (christelijke) ethiek. Ik geloof daar niet zo in.

    Het is nuttig om onderscheid tussen ‘goed gedrag’ en moraal te maken (tussen wat is en wat zou moeten zijn). Mijn stelling is dat er ook zonder morele concepten sprake is van ‘goed gedrag’. Het idee dat Cultuur, cq beschaving, noodzakelijk is om onze inherent wilde Natuur aan banden te leggen is een waanidee. De mens is niet goed doordat er regels zijn (om over de willekeur van sommige regels maar te zwijgen).

    In zekere zin zit het ‘goede gedrag’ er evolutionair ingebakken (waarmee we dus het gebied der biologie betreden). De ‘struggle for life’ – wat mij altijd als een harde oorlog in de oren klinkt – levert ook zaken als empathie en altruïsme op, om eens wat te noemen. Waarom? Omdat de mens (en niet alleen hij) nolens volens samenleeft, en daarnaar zal moeten handelen, wil hij overleven.

    Dat wij sommige zaken goed noemen – zaken ook die niet zelden vrij natuurlijk zijn – is aardig. Of Het Goede bestaat is echter een metafysische kwestie (net als de vraag of de Natuur waardevrij is). Maar, ongeacht het antwoord staat dit de neiging tot ‘goed gedrag’ niet in de weg.

  4. mIKe zegt op 9 september 2006:

    @Puck: U vervuilt niet! U tapt weliswaar uit een gans ander vaatje dan ik, maar dat zie ik graag. Ook U voegt toe, waarvoor dank.

    (en die naaktheidsvraag intrigeert mateloos)

  5. Ietszsche zegt op 9 september 2006:

    Goede vriend Hobbes wist te melden dat wij een sociaal contract nodig hebben om ons te onttrekken aan de natuurstaat waarin wij voor eigen voordeel elkaar de kop in slaan. Bezitsdrang is nauw gelieerd aan overlevingsdrang en doet rare dingen met de mens. Ach, hij zag het niet helemaal verkeerd. De wereld, met de mens daarin bestaat inderdaad slechts uit driften. Alle verandering, ten gunste U en ten koste van mij, of omgekeerd, is een eeuwigdurende dynamiek, de eeuwige terugkeer van het gelijke, van de Wil tot Macht.

    En dat Mijnheer, is het nihilisme, dat is de afgrond, de psycholigische staat die we bereiken als we zien dat events geen betekenis hebben, wanneer we schaamtevol bekennen dat we onszelf al die tijd hebben bedrogen toen we zingeving zochten. Nihilisme wordt veroorzaakt door de categorieën van de rede; we willen de wereld meten in categorieën die slechts verwijzen naar een puur fictieve wereld. Menselijke constructies van beheersing, valselijk geprojecteerd op de essentie der dingen. Er is geen Waarheid, er is geen Ding-an-Sich.

    En over het Goede, Plato keerde het concept van realiteit om. Hij was meer een kunstenaar gelijk, die schijn boven realiteit prefereerde.

    Maar het nihilisme als staat is te overwinnen. Het verlangt moed, om het werkelijke leven onder ogen te zien. Krachtig moet men zijn om zich niet te laten leiden door de overmatige affecten en driften van natuurlijke oorsprong maar om die te beheersen. Om zo geen slaaf te worden van de eigen driften, maar zich ook niet te onderwerpen aan opgelegde moraal van buitenaf. Het leven heeft geen zin, het leven geen doel. Moraliteit was slechts door anderen bedacht om hen die de blik in de afgrond niet aan kunnen te beschermen tegen wanhoop. De beheerders van het geloof spelen in op de angsten en behoeften van de zwakke mens. Uit ressentiment van de kudde is zwakte, nederigheid, gelijkheid, verheven tot nieuwe waarden. En dit leidt tot het verval van het ware leven.

    Kant stelde God buiten de rede. Maar hij had Hem als postulaat nodig voor de menselijke ethiek. Als controlerend oog. Hoe halfslachtig om de christelijke dogmatiek te schrappen en de christelijke ethiek overeind te houden! Wie a zegt moet ook b zeggen. Maar dat kon die kleine blijkbaar toch nog net niet.

    Er is niets dan de wereld als Wil tot Macht, de eeuwige terugkeer van het gelijke. Dit nihilistisch inzicht moet niet leiden tot pessimisme en fatalisme, maar tot het volledig beamen van de wereld en onze eigen aard zoals we zijn. Het beheersen van de driften en het maximaal ontplooien van onze potenties. Met als leidraad, zo U die in Uw zwakte nog nodig heeft, de vraag tegen het licht van de Eeuwige Terugkeer van het Gelijke: waar zou U de eeuwigheid willen doorbrengen. Zie dat als afweging bij Uw beslissingen.

    (Iemand anders zou U vertellen dat het in het leven gaat om liefde. Maar daarvoor moet U niet meer bij mij zijn.)

  6. Puck zegt op 9 september 2006:

    > U tapt weliswaar uit een gans ander vaatje dan ik
    Och nee. Ik reageerde op Henks vraag, van het een kwam het ander, en daarin ben ik aan uw eigen stukje een beetje voorbijgegaan.. excuses..

    > en die naaktheidsvraag intrigeert mateloos
    Vond ik ook.
    De meeste uitleggen (is dat correct mv..?) van het Adam&Eva-verhaal heben eigenlijk altijd een seksuele lading, en die zag ik er juist nìet in. Als mij in een verhaal een boom van goed en kwaad wordt aangeboden leg ik een verhaal ook in die sfeer uit. Dan ga ik er niet ineens seks bijhalen, ook niet als er zo expliciet het woord ‘naakt’ staat.
    Maar goed, dat zal wel aan mij liggen..

  7. Dr.D zegt op 10 september 2006:

    De ene dag niets, de andere dag een gouden randje…
    Bepalende factoren van buitenaf of binnenuit en daar dan weer interpretatie van.
    Zoiets.
    Maar dan anders…

  8. mIKe zegt op 10 september 2006:

    @Ietszsche: U harkt een aantal filosofen bij elkaar, en probeert daar een splinterbom van te maken. Staat U mij toe de detonator buiten werking te stellen.

    Waarheid bestaat niet, zegt U, maar geldt dat ook (of toch weer niet) voor de zojuist door U verkondigde? In mijn ogen kan ‘de Wil tot Macht’ net zo goed een projectie uit een puur fictieve wereld op de onze zijn. Let wel, met Uw ontkenning van het bestaan van Goed en Kwaad ben ik het niet noodzakelijkerwijs oneens, maar U stelt daar tóch iets tegenover, zelfs inclusief handleiding hoe ermee om te gaan. En die handleiding rammelt: als wij onze eigen aard ‘zoals we zijn’ moeten accepteren, én onze driften moeten beheersen, wat is dan onze eigen aard? Hoe zijn wij dan?

    Overigens, maar dat terzijde, kan ik helemaal niets met die Eeuwige Terugkeer waar U over rept. Wat is dat voor kolder? Als mijn leven oneindig vaak geleefd wordt, dan zou het wel héél toevallig zijn (wiskundig gezien zelfs onmogelijk), als dit mijn eerste leven was. Wat ik ook doe, ik heb het al eens gedaan, en sterker nog, ik heb het ook al eens niet gedaan (en ik zal beide opties nog oneindig vaak doen). Nou vraag ik U, wat is dit voor leidraad? Alles wordt daarmee arbitrair en daarnaast toont U disrespect voor het begrip oneindigheid!

    Dit alles nog tot daar aan toe (Uw opmerkingen doen mij tussen haakjes, net als Uw naam, denken aan Nietzsche), even terug naar het begin van Uw reactie, want daar reageert U feitelijk écht op datgene wat ik heb gezegd. U volgt Hobbes door te zeggen dat de mens van nature niet in staat is tot samenleven: er zou een sociaal contract nodig zijn. Welnu, daar ben ik het pertinent mee oneens. Ik zeg: het sociale contract zit in onze genen.

    Stelt U zich eens twee mensenkolonies voor in ‘de natuurstaat’. De eerste wordt gestuurd door een overschot aan bezitsdrang, van de tweede heeft een groot deel van de leden daarenboven altruïstische kenmerken. Me dunkt dat die tweede stam als geheel langer overleeft, en daarmee dus ook de individuen. Deze wel heel simpele evolutionaire schets ondersteunt mijn stelling. Daarnaast vertonen ook dieren (buiten de mens) ‘goed gedrag’, daarvoor hoeft U Uw ogen slechts open te houden. Ik heb echter nog geen chimpansee ooit enig contract zien tekenen.

    Kunt U Uw stelling dat de wereld, met de mens daarin, slechts uit driften bestaat (en dat de mens in christelijk-ethische zin van nature slecht is) eigenlijk wel op een andere manier staven dan door alleen maar te zeggen dat het zo is?

  9. Ietszsche zegt op 10 september 2006:

    @mIKe:Is dat niet wat wij hier allen doen, slechts woorden bij elkaar harken? Ik vond het eigenlijk wel aardig harkwerk, met Uw welnemen.

    Het verband dat U in Uw stukje legde tussen nihilisme en (daardoor) het wegvallen van een moraliteit deed de krul uit mijn snor springen. Dat was wel een zeer vernieuwende interpretatie.
    Zie daar de aanleiding van mijn reactie.

    Kern van uw reactie hierboven is dat altruïsme in de genen zit. Dat is onjuist. Bij elke evolutiebiologische verklaring van altruïsme zien we dat zelfopofferend gedrag is terug te voeren op een weloverwogen afweging van de eigen belangen. Of het gaat om bepaalde verwantschapsgraad (Hamiltons regel) of het individu is geneigd om samen te werken om daarmee vergelding wegens zelfzuchtigheid te ontlopen (tit-for-tat).

    De verwantschapsgraad is bij bepaalde complexe samenlevingen in de dierenwereld (bijen, mieren, uw chimpansee-familie zo U wilt) aanmerkelijk hoger dan in de mensenwereld. Een significant verschil. In de mensenwereld zal de inspanning van altruïstisch gedrag daarom vaker worden afgewogen tegen gevolgen van dit (nagelaten) handelen in de toekomst, waarmee het altruïstische karakter van de handeling m.i. wegvalt; de opoffering voor ander, het goede gedrag, staat niet meer los van wat men terug verwacht.

    So far de evolutiebiologie. Dan nog even over de sociale samenleving. Een sociale samenleving waarin men meer niet het recht van sterkste laat gelden vereist dat men een bepaalde mate van persoonlijke vrijheid of privileges opgeeft (wederom Hobbes). Dat men zich als individu onderwerpt aan regels van het collectief. Zie hier een tweede adder in Uw denken. Want zijn het niet juist die sociale regels die weer akelig dicht in de buurt van een (zelf-)opgelegde moraliteit komen? De jonge Kruiper zou gillend wegrennen :)

    Tot slot, ik verzet mij krachtig tegen de opvatting dat de mens van nature slecht is. Wel stel ik vast, het risico lopend verJPt te worden, dat onze samenleving hard is. Dat veel mensen er niet bij stilstaan hoe ze op anderen overkomen. Dat veel mensen weinig rekening willen houden met een ander, omdat ze dat als een inperking voor zichzelf ervaren. Dat veel mensen liever voor zichzelf kiezen dan gehoor geven aan de ander die een beroep op hen doet. En weet U, das tut mir leit.

  10. mIKe zegt op 11 september 2006:

    @Ietszsche: U haalt een slinkse truuk uit: U zegt helemaal niet dat altruïsme niet in de genen zit, maar dat het eigenlijk iets anders is. U maakt er, met andere woorden, een taalspel van. Welnu, dat iets – waarvan wij beiden blijkbaar zeggen dat het in de genen zit – zorgt ervoor dat voorkomen wordt dat wij elkaar de kop inslaan. Vandaar dat ik dat iets ook letterlijk het sociale contract noemde. “Al het goede komt van binnen.”

    Ziet U zelf dan niet dat dat volkomen anders is dan het beeld van de natuurstaat dat door Hobbes (en U) werd geschetst (een “war of every man against every man” waarin het leven “solitary, poor, nasty, brutish, and short” is)?

    Of ik het nou altruïsme noem, of dat U het nou eigenbelang noemt, het resultaat blijft hetzelfde: we hebben het hier over handelingen die een ander tot voordeel strekken. Hoogst merkwaardig vind ik het wel dat U in het hoofd van iemand anders denkt te kunnen kijken om zo zijn (werkelijke) motieven te doorzien.

    En wat die samenleving betreft, natuurlijk voelen die sociale regels als een opgelegde moraliteit. De jonge Kruiper wordt echter niet goed van die regels. Want: hij is het al! De in regels geharnaste mens is niet per definitie gelukkiger dan de vrije mens. Een beetje kort door de bocht: “Het laagje vernis dat beschaving heet draagt hoegenaamd niets bij tot het algeheel welzijn”.

    Dat U zich verzet tegen de opvatting dat de mens van nature slecht is begrijp ik als ik bedenk dat U het bestaan van Slecht (als categorie) ontkent. Maar dat de mens een ander mens van nature de kop inslaat (en dat er daarom regels nodig zijn), dat heeft U toch wel heel duidelijk gezegd.

    Men kan zich afvragen of de hardheid van de samenleving wordt veroorzaakt door de natuurlijkheid van de mens of eerder door de onnatuurlijkheid van de regels.

  11. Puck zegt op 11 september 2006:

    Even on topic (en even bruut het intermezzo tussen Heer Ietszsche en u negerend):
    Er was eens een moeder die tegen haar kind zei: er bestaat niet zoiets als opvoeding. Je bent zoals je bent, wàt wij als ouders ook denken te kunnen inbrengen is schijn. Je hebt het gevoel dat we je niet als mens zien, niet respecteren? Dat gevoel heb je bij iedereen, je hebt van nature een minderwaardigheidscomplex. Je hebt het gevoel dat ik je in de steek laat? Dat gevoel heb je ook bij iedereen, dat zit in jou, niet in wat ik doe. Je hebt het gevoel dat je vader je aanrandt? Nee lieverd, jij hebt gewoon problemen met sex en mannen, dat zit in jou, dat gevoel heb je bij alle mannen, niets wat je vader wel of niet doet kan daar iets aan veranderen. Niet zo gillen. Ik luister niet als je zo gilt. Je gilt omdàt ik niet luister? – welnee schat, je gilt je hele leven al.

    Waarmee ik wil zeggen:
    Met uw woorden ‘Al het goede komt van binnen. Het laagje vernis dat beschaving heet draagt hoegenaamd niets bij tot het algeheel welzijn.’ suggereert u dat er niet zoiets bestaat als externe vorming, dat het in elk geval, in the end, geen invloed heeft.
    En van die gedachte schrik ik een beetje.

  12. Ietszsche zegt op 11 september 2006:

    Men heeft mij al van veel beticht maar nog nooit van sluwheid. Wellicht moet ik dat als een compliment opvatten aangezien dat totaal niet mijn bedoeling was. Ik gaf slechts argumenten waarom uw standpunt en uw denkstappen inhoudelijk niet kloppen.

    Wellicht bent U meer ingevoerd in de evolutiebiologie dan ik. Ik was slechts standing on the shoulders of giants (harkte anderen bij elkaar zo U wilt). Dat is echter inherent aan mijn vakgebied en m.i. ook een goede basis.

    Ik zie in Uw bovenstaande reactie geen nieuwe argumenten. Wel een heleboel bijna schuimbekkende woorden en een volhardende vasthoudendheid aan eenzelfde positie waartegen ik reeds eerder argumenten heb aangevoerd. Bovendien zie ik een hele rits verwijten die niet ter zake doen. (Ik in hoofden van anderen kunnen kijken? Welneen, ik baseer mij op resultaten van wetenschappelijk onderzoek dat stelt dat altruïsme niet in onze genen zit. En dat sociale structuur en verwantschap voorwaarde zijn voor en kunnen leiden tot altruïsme. Maar altruïsme is (repeat) niet vanuit de evolutiebiologie verklaarbaar. Dat lijkt me een heldere conclusie. Geen taalspel. Die conclusies mogen uiteraard door nieuw en beter onderzoek onderuit worden gehaald. Maar voorlopig doet U niet meer dan een mening verkondigen. En dat is uiteraard Uw goed recht, waaraan ik verder niet zal tornen.)

    Ik begrijp dat het voor U noodzakelijk is om te blijven zien wat U ziet. En nee, wat U ziet, zie ik niet. Mea culpa. Evenals Puck schrik ik van Uw gedachten, omdat U inderdaad volledig voorbij gaat aan de vorming van een persoon die in een bepaalde cultuur opgroeit. En tot die cultuur behoort ook een bepaalde zedenleer (de moraliteit, de regels zo U wilt).

    Enfin. Ik wens U werkelijk al het Goede.

    (En als ik nou enigszins in Uw hoofd kan kijken, dan verwacht ik dat U het laatste woord wilt hebben en met een nabrander of zelfs poging tot afbrander komt. Geef me eens ongelijk.)

  13. bjorn zegt op 12 september 2006:

    Als mIKe mij volgend plagiaat toelaat :
    “U zaagt, Mijnheer.”

  14. mIKe zegt op 12 september 2006:

    @Puck: Aan het schrikken wilde ik U niet maken. Let U overigens wel even op dat de vreselijke dingen die die moeder tegen haar kind zei niet van het kind zelf komen maar van die moeder. In Uw voorbeeld komt het slechte van buiten, zogezegd. Dit kind is in essentie ‘goed’, in mijn ogen.

    Uiteraard ben ik me bewust van het feit dat er ook positieve zaken van buiten kunnen komen, en dat externe vorming wel degelijk van invloed is. Daarnaast besef ik dat veel maatschappelijke regels domweg handig zijn. Dit alles ter nuancering, en geruststelling.

    Mijn punt is echter dat de mens zélf mooi en ‘goed’ is. Ik schrik juist van de dogmata van religie (erfzonde) en filosofie (Hobbes is slechts één van velen) die dat ontkennen, en die nota bene wel ten grondslag liggen aan het ontwerp van onze samenleving.

    Noem mij een naïeve idealist, maar ik onderzoek de mogelijkheid van een tegengeluid, in plaats van klakkeloos te accepteren wat moeder, filosoof of Kerk zegt.

    @Ietszsche: Ik betreur het zeer dat ik U mijn denkstappen niet duidelijk kan maken. Dat U niet ziet wat ik zie (zonder dat U het daar overigens mee eens hoeft te zijn, want daar gaat het me niet om). Ik reken dit mijzelf bijzonder zwaar aan, niet U.

    Kus op Uw voorhoofd, en al het Goede, ook voor U.

    @bjorn: De korrel zout mag men inderdaad niet vergeten. Ook en vooral ikzelf niet.

  15. Tirza zegt op 15 september 2006:

    Ik wilde eigenlijk gewoon zeggen dat ik het mooi geschreven vond…

Voeg een reactie toe

N.B. Het e-mailadres wordt nooit gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *